七月 29, 2008...11:37 pm

安得廣廈千萬間 下

Jump to Comments

教會為什麼不可以在沒有聚會活動的平日晚上,開放自己的堂會,讓街坊把該地方看成是社區中心,又或避暑中心,讓坊眾有地方能夠聚腳,讓板間房的居民在酷熱天氣下,能夠有一晚安睡?

令我有如此想法,是因為發生怪俠派漢堡飽的麥當勞的對面街,正正是一所進駐三年半,崇拜人數超過六百的教會。

我不知道在這間教會聚會的人,當在新聞有關報導,見到自己教會五米外的麥當勞內,竟然有很多公公婆婆以及一些經濟能力欠佳的人,受盡白眼以及呼喝,會有什麼感想?這群經濟能力欠佳的基層,只不過是想找一個聚腳的地方,教會有沒有想過開放自己的空間,讓這群基層的朋友,能在舒適的空間,繼續維持自己僅有的社交空間?麥當勞不歡迎的人,教會是否會歡迎他們白坐?

事件發生了超過一個星期,我本來祈望他們會在崇拜周刊,將這群基層市民的需要成為他們的代禱事項,結果非常失望(抑或是應該說「預左」),以下是他們七月廿七日的代禱事項:

1.為下週聖餐\主日講員吳順然牧師及主席蔡秉文執事祈禱,願神的道及讚美歌聲充滿眾聖徒的心。
2.為暑期聖經班順利完成及事奉肢體的忠心感恩,願主帶領兒童繼續參與教會聚會,學習主道。
3.為本會應屆的中七學生在7月30日的大學聯招派位祈禱,求神保守及帶領他們的前路。
4.為泰北短宣23位肢體在泰國短宣祈禱,求主保守他們旅程平安,事奉得力,福音被廣傳。
5.為聘請教牧同工及幹事祈禱,求主預備願意同心事奉的同工。

對此我毫不奇怪,該教會一向與街坊關係欠佳。而事實上,該教會豎立了一支十字架,整體建築讓人感覺像個墳墓,把附近的街坊嚇怕。對面街的業主多次用橫額去表達反對該教會的十字架影響街坊,有關訴求聽在教徒心上,自然不得要領。

豪仔說過:「要開放教會,先要開放信徒及領袖的思維,不要一味向人傳福音,專趕客。」教會只慬霸佔地土經營自己的事業,卻不問所在之處蒼生困苦。教會只聽到自己崇拜歌唱的聲音,而未能聽到基層市民受到白眼的辛酸。為什麼教會的門只是開放給來慕道的人,而不是來白坐的人?白坐人士佔用的冷氣,真的是那麼貴嗎?

開放會堂給人來白坐,真的會對教會有損嗎?這讓我想起撒瑪利亞婦人的故事:耶穌接觸這名社會上受盡白眼,在婚姻關係上一敗塗地的婦人,正正就在井旁。水井是當時其中一個坊眾聚集的地方。耶穌選擇了一個沒有太多人去打水的時候。去接觸這位被孤立的社會邊緣人士。麥記當中很多白坐的基層人士,很多都沒有龐大的社交圈子,他們可以一個人坐在麥記就過了一天日神。他們沒有消費,很多時候只能選擇像撒瑪利亞婦人一樣,避開人流眾多的時候。教會有沒有想過,把自己變成一個水井,成為坊眾流連的地方,讓那些缺乏社交圈子的人,有一個有冷氣的地方去HEA?教會如此行,並沒有任何損失,一間願意開放自己的教會,才會能吸引更多人前來。教會有這樣的心胸嗎?

同樣道理,面對板間房居民難頂酷熱,教會可有想過開放自己的堂會,提供夜間冷氣安睡的地方,最多第二天中午前停止開放,讓教會繼續運作。反正大部份教會晚上十時後便再沒有聚會,為什麼教會只開放給會友,而非基層的街坊?

51個回應

  • 歷代基督教有hospitality的傳統美德,但許多時今天的信徒只接待「似樣」的人進來。
    事實上,傳統堂教會也是開放給人進來祈禱安靜的(如佐敦的聖安德烈堂),只是安全理由(是教會不安全,還是陌生人不安全?),許多教會設下千百樣限制。
    我記得九一一時,紐約一些教會也開放給負責搶救傷者的消防員進去休息,也讓受驚的人進來禱告。
    今天有位少年人想在暑假日子來教會「打躉」,做自己野,這是歡迎之至的。

  • 我想某程度上是由於安全理由﹐對教會財物的安全﹐因為教會沒有 24 小時實Q﹐如果教會有咩事發生﹐邊個負責。而且又會影響客源﹐需知中產好著重 Class….如果要同個”低下階層” 共用同一間房﹐你話他們會不會願意?

  • 衰D講句, 去得麥記白坐, 都係無錢無權無勢之徒, 吸引佢地, 對教會而言只會增加開支, 除左人頭之外唔會有任何收益. 正如上面所講, 如果攪cheap左間野, 仲會有損收入.

  • 中產教會的對象是中產人士,怎可以強逼他們收留這些又窮又老既受傷靈魂。

  • 讓我想起,小六那年暑假,
    我跟一個朋友溜進了自己返開的教堂(教堂, 就是有大空地大禮堂的教會吧)
    我們在空地用水喉「互射」解暑
    結果被清潔教堂的姊妹發現了
    我們躲上了天台
    不知怎麼辦

    回家後
    被我媽用羽毛球拍打
    左手脫臼
    痛苦的在床上呻吟

  • 既然膠會係d 咁商業化的機構
    我就唔明, 點解佢地能夠以慈善機構的名義, 以特惠價購買正版軟件?
    仲要足足便宜六, 七成tim!!!
    (而學生買Windows full version 都無特價, 膠會反而有)
    更唔明, 個班膠徒的十一奉獻, 都可以計入免稅額度

    係咪應該將慈善機構名單上, 剔出番d 宗教團體出黎呢?
    (基督教社區服務機構除外)

  • 事實上報紙報導過開放慣的大教會中曾發生性暴力案,每晚全開放?

    如兼營夜間臨時住所也需考慮許多情況,作人手和物資安排,並非是「順便」可做。如洗手間設施、物資,供洗澡嗎?如來住的人破壞地方呢?發脾氣呢?病患發作呢?環境會否致傷呢(如對小孩)?會否打架、性侵犯?

    所有情況出現會否被人追討責任?會否違犯樓宇條例?是否合符消防局規定?

    N咁多考慮。如教會應該提供地方,那麼其他組織呢?如所有社會服務機構等。

    明白社會普遍認為教會有能力,不贅。

  • 想-任何東西都可以;教會,ngo可以做a-z的東西. 但現實歸現實. 深水x品流是很雜的地方. 只要你去茶餐廳的toilet看看, 他們的toilet的水箱全都有鐡枝保護, 因為他們怕有人放些毒品入去. 道友為了交易, 任何方法都會用的.和公公婆婆都會歧視道友的.

  • nightoturatdubai

    肥榮:

    你又為何那麼氣憤呢?

    計我話, 小理耶教, 自求多福

  • 撒瑪利亞婦人的故事中,耶穌走路倦了,坐在井旁,向來打水的婦人拿水喝。這完全可以是耶穌剛巧遇到了那婦人,當然教徒會說這是耶穌刻意安排。(是啊,若我在街上問人借錢,而剛巧找到個弱劫社群的人借錢,我便是立了「接觸弱勢社群」的功勞呢。)婦人埋怨說她要從很遠的地方來此井打水。不過耶穌聽到後沒有關心問候,只顧推銷那不能解決生活需要的「活水」。所以你見到教會不顧基層需要,大概只能怪他們效法耶穌那種超脫世俗的眼光吧。

    真的不能「每晚全開放」,最少可以白天開放給人來白坐,收容在對面麥記找不到坐位的老人家,總好過完全不做。但所謂「N咁多考慮」就真的令人噴飯。既然教徒經常說什麼神有安排、不用顧慮、全交托給神,為何不能放手去做應做的事,而「讓神在過程中保守」?若單是在晚間安放教會(又不是要他們去落後國家傳教之類)已經難倒教徒的信心,難道所謂的「神的保守」是見光死,講就天下無敵的?

    資源大概是有的,尤其是若香港各教會之間肯配合的話。不過所需資源大概已被拿去影音使團之類,去用口講什麼信了耶穌便怎樣怎樣吧。

  • 係該教會對面的大廈,係門口近過路線度有張野話

    反對
    xxxxx
    十字架xxxx

    可能人地信風水呢味野,個十字架對佢地造成傷害。
    正是教會只係顧插旗,唔理會到和其他人需要有互動,現在造成這問題。

  • 未看你的文章時,我常常上麥當勞;從今天起,我不吃麥當勞,以示支持。

  • To kc

    “但所謂「N咁多考慮」就真的令人噴飯。”全篇以”信心”來考慮,對不準焦點。

    各組織的運作有自己規劃,各組織有自己日常的事,怎會不考慮而人說甚麼又做甚麼,這不獨是指教會。

    明顯貿然借出地方供人(夏天)涼冷氣睡覺會是很大計劃,有些教會是用長木椅的,更不能空出禮堂。先預計一大筆資金來營運,如有人塗鴉,需預裝修費。難道說愛心的人就要打開家門招呼任何人士進住?講信心就一切都要做?

    基督教有做著服務的,如要臚列,很難,卻是真的。宣明會近排經我教會宣傳,呼籲年青力壯的去做義工,我團契有人立即去了。

    一直欣賞肥醫生,但這次我覺得肥醫生的情意結令思考過頭了。

    事實上教會的人屬不同階層和收入,許多都負擔大,工作很辛苦,有錢搞東搞西不盡因錢多,而是肯捨棄金錢來做些事,希望幫到世界,但不能無限制的。肥醫生會知的吧。

  • 以往派去中國的耶穌會教士,是會做到尊重與周圍文化互動。

    今天這幫基督教徒,比清王朝那時派去中國,但不尊重當地文化的「牛仔傳教士」更不堪。

  • 實際困難一定有的,如果你叫我開放學校(假設我是校長),我都一定有很多顧慮,甚至可能受限於保險條款限制而無法開放。

    但如果真的要做,我相信總有一些事情可以做到。而且我也相信,讓其他人多進教會,就算不刻意傳教,大家多接觸,也應該可以吸引人信教的。
    問題只是有多大決心,和認為那些人是否值得爭取的對象吧﹖

  • 我整天想著不在這帖討論的了,處境很尷尬,肥生請隨便發表意見好了,擔心你心情繼續不好過。

    (以下一段打好了的不貼題,不想刪,姑且閒談吧。)
    教會門戶通常不大注意和抗拒人的,就聽聞發生過生面人男人要求進入(小)教會,說想安靜坐一會,當時只得一位女青女信徒,仍欣欣讓他入教會,一會後男人向女信徒企圖侵犯,中環大教堂也曾發生這些案。

    以前做過的基督教機構我所知的是先後四次被爆竊。

    有教會的奉獻箱被撬偷竊。

    深水埔教會一度有警官到訪呼籲加強防盜,因見教會爆竊案有上升趨勢,我在深水埔教會,對象是露宿者等,所以清楚。

    人人見到大教堂,不見大部分是小教堂,見能租/買地方便說教會有錢亂花,其實能沒有地方而能生存/聚集嗎?教會沒有強迫或迷惑信徒捐獻,是從辛苦工作中所得擠出來的,是的,有內縮傾向,我寫了篇《屬靈內向萬有引力》http://hk.myblog.yahoo.com/feather-cottage/article?mid=6538以作提醒;但有地方聚集本身是無罪的,不應被社會人士見有地方不分享就視為有罪或不愛人。

    我不好辯的,我會隨寫東西或不回應,處境尷尬。

    這篇不是辯解,是閒談分享。我深知信徒弊病(或者我多少仍帶病),也深知教會疾苦;教會/信徒腹背受敵、被虎視眈眈之時,誰來可憐?有些信徒起碼主觀上傾盡愛心的…教會有識之士已不多,有識見和抱負如肥醫生者只會一走了知,教會更新之日何時來到?

    不要說打倒教會就成啦,歷史證明教會是不會倒的,誰來明白?
    :(

  • LITTLEHO, KEVIN, JOHNSON LAU::這正是教會可悲的地方。我們的教會越來越不似教會,教會把大門關閉,拒諸人之門外,把自己的財貨看得比訪人的需要更為重要。

    KAM:福音應該是跨界別的福音,教會的所作所為只有地獄才會發生。

    STARSMAN:耶穌想當年也自己溜了去聖殿啦

    PAUL少:是嗎?原來有DISCOUNT,真的不知道呢!

    GARLIC:考慮還考慮,沒有什麼東西是不可能解決的。凡人多聚集的地方,就會有恐怖襲擊,為什麼教徒不索性取消那些大型佈道會?教會星期日都會有機會出現「破壞地方呢、發脾氣呢、病患發作呢、環境會否致傷呢(如對小孩)、打架甚至性侵犯」,不如索性取消星期日崇拜啦。

    重點是,實際考慮永遠不能夠成為拖延甚至無視問題的藉口。你叫教會去籌幾千萬去支持這個支持那個事工,毫無難度,為什麼開放教會讓街坊「蒲」會有困難?難道那些教會的上帝是有所不能是廢物嗎?

    歷史證明教會是不倒的,因為教會會自己腐化,失卻基督韾香之氣,那時該群體就算叫做教會,也沒有「教會」本身的使命以及火熱,對魔鬼來說,多幾間也不錯呢。

    ANDY:耶穌豈不是親自接觸這些被社會遺棄的人嗎?耶穌不是親自接觸罪犯嗎?耶穌和罪人坐席的時候我們卻為自己設限,難道就是聖經教訓麼?為什麼教會不可以成為提供道友安全打白粉針的地方,並提供乾淨的針筒以減少他們共用或重用針筒引起肝炎以及愛滋病呢?難道返教會的人比那些品流複雜的人更為神聖更為無罪?

    杜拜兄:沒有氣憤呢:P

    KC:你已經講了我最想講的事

    富豪:教會根本只顧自說自話,與地方可曾有過互動呢?

    JOANNE:不不,杯葛麥記不是我的原意,有機會一起約你去那間麥記一起食個飽好嗎?

    世澤:基督教徒越來越不似基督,上帝應該在哭泣血

    方兄:教徒當上帝係死既,又點會覺得做得到呢?

  • 是啊,教會間合作包場辦大型佈道會就可以,合作開放地方給人白坐就是不可能的任務;去異國上雪山找方舟就無懼危險,在本地開放給別人來睡覺就被N咁多考慮難倒。而且很明顯,連指出這兩套做法都等同「打倒教會」吧。

  • down the big bro

    雅 各 書
    2:1 我 的 弟 兄 們 、 你 們 信 奉 我 們 榮 耀 的 主 耶 穌 基 督 、 便 不 可 按 著 外 貌 待 人 。
    2:2 若 有 一 個 人 帶 著 金 戒 指 、 穿 著 華 美 衣 服 、 進 你 們 的 會 堂 去 . 又 有 一 個 窮 人 、 穿 著 骯 髒 衣 服 也 進 去 .
    2:3 你 們 就 重 看 那 穿 華 美 衣 服 的 人 、 說 、 請 坐 在 這 好 位 上 . 又 對 那 窮 人 說 、 你 站 在 那 裡 、 或 坐 在 我 腳 凳 下 邊 .
    2:4 這 豈 不 是 你 們 偏 心 待 人 、 用 惡 意 斷 定 人 麼 。
    2:5 我 親 愛 的 弟 兄 們 請 聽 、   神 豈 不 是 揀 選 了 世 上 的 貧 窮 人 、 叫 他 們 在 信 上 富 足 、 並 承 受 他 所 應 許 給 那 些 愛 他 之 人 的 國 麼 。
    2:6 你 們 反 倒 羞 辱 貧 窮 人 。 那 富 足 人 豈 不 是 欺 壓 你 們 、 拉 你 們 到 公 堂 去 麼 。
    2:7 他 們 不 是 褻 瀆 你 們 所 敬 奉 的 尊 名 麼 。 〔 所 敬 奉 或 作 被 稱 〕
    2:8 經 上 記 著 說 、 『 要 愛 人 如 己 。 』 你 們 若 全 守 這 至 尊 的 律 法 纔 是 好 的 .
    2:9 但 你 們 若 按 外 貌 待 人 、 便 是 犯 罪 、 被 律 法 定 為 犯 法 的 。

  • down the big bro

    雅 各 書
    2:15 若 是 弟 兄 、 或 是 姐 妹 、 赤 身 露 體 、 又 缺 了 日 用 的 飲 食 、
    2:16 你 們 中 間 有 人 對 他 們 說 、 平 平 安 安 的 去 罷 、 願 你 們 穿 得 暖 喫 得 飽 . 卻 不 給 他 們 身 體 所 需 用 的 、 這 有 甚 麼 益 處 呢 。
    2:17 這 樣 、 信 心 若 沒 有 行 為 就 是 死 的 。
    2:18 必 有 人 說 、 你 有 信 心 、 我 有 行 為 . 你 將 你 沒 有 行 為 的 信 心 指 給 我 看 、 我 便 藉 著 我 的 行 為 、 將 我 的 信 心 指 給 你 看 。
    2:19 你 信   神 只 有 一 位 、 你 信 的 不 錯 . 鬼 魔 也 信 、 卻 是 戰 驚 。

  • 每間教會應要會友每家庭收養四川孤兒,每間教會應辦「四川孤兒在香港兒童之家」,每間教會應該捐一半存款去四川。這是2008年5月的計劃。

    長沙灣教會應不理一切,不應考慮甚麼,立即打開大門,任人享用設施,傳道人過夜協助安慰提供查詢,清潔工每朝早7am加班清潔,xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx(以上內容不能打出,請諒)還有,如有甚麼問題,不要麻煩街坊,不准出聲,出聲即是不歡迎,表示教會沒有愛心,不接待有需要的人,不實行聖經,受世人審判。

    這是2008年8月的計劃。

    追溯以前的如某處地震、風災、水災等,年次損獻一半存款,累積虧欠,1000%,每間教會如即時不能填數,請即清盤,還應登報聲明謝罪天下。

    昨早本想寫教會可以想想這方面的拓展服務,看來不應想了,全面大革命、大開放好了,而且信徒賺埋咁多,愛世人嘛,理應分享,才合信仰,請朋友們向信徒隨時取錢用啦,如入院,叫信徒埋單啦。

    天下一樣的,無得救。

    正如民主派高舉民主
    正如自由分子高舉自由
    我說的就是民主
    我說的就是自由

  • 「睇下啦,信徒就是這樣的」A君
    「早抖啦!你膠!」B君
    自己填上

  • 係人出問題,係人未合格,忘掉理想吧!
    肥醫生都寫過盡力行醫後,病人向醫生追討賠償啦!

    我所知的有許多,但會被指摘為階級岐視,自我審查了!

    我以前出入油麻地、深水埔、長沙灣的籠屋、床位、街邊(露宿者)、公園,常引紹和帶人去社署申請服務,不是無認識的。

    有年輕人恩徙置去公屋,一個人一間屋都要去油麻地租床位,因要去油麻地警署隔離診所食美消同,以上他說的,我想,那裡方便他買毒品吧,他取公援的。

    為甚麼社署人人做到興爆?態度為何不好?你可罵他們人渣。

    人人都差不多

    「信徒就是這樣的」A君話齋

    這裡似終岐視教徒,不合格
    不是大同
    我追尋我的大同夢去

  • nightoturatdubai

    肥榮:

    唔知點解, 看過大家的留言, 我畢其然地想起一個故事:

    轉自: http://bbs.mychat.to/read.php?tid=516183

    佛印禪師有一天與蘇東坡在郊外散步。走著走著,他們來到一座小廟。蘇東坡走進廟裡,廟裡供奉著觀世音菩薩,菩薩手中握著一串念珠,好像正聚精會神地唸著佛號。蘇東坡心生疑點的問佛印禪師說:「我們常常在拜觀世音菩薩,口中心中不停地唸著觀世音菩薩。可是觀世音菩薩,祂好像也在念佛啊!他到底在唸著誰的名號呢?」

    佛印禪師笑著說:「祂也念自己觀世音菩薩的名號呀!」

    蘇東坡不以為然地說:「自己念自己的名號,又有什麼用呢!」

    佛印禪師道:「這就是求人不如求己啊!」

    ———-

    坦白講, 每一個人都有其困難,但如果每個人都肯在自己有難處時, 仍能肯為別人付出
    一點, 這個世界可能會變得更美好. 可是如果別人有難處, 我們還要苦苦追迫,奢求別人
    的幫助. 那麼我們也同樣地妄故他人的感受. 況且, 與其望天打掛祈求別人幫助, 倒不如
    求人不如求己?

    ps:如果各位耶教徒覺得以上的故事宗教不正確的話, 我還有另一個故事提供:

    http://www.glorypress.com/devotional/FaithAndLife.asp?cid=&sid=18&qaid=171

  • 以上(Garlic寫的)是徹頭徹尾的虛無理想主義,反影不滿現況(類似Garlic意見)
    兼教徒原教旨主義(A君意見)

  • 以上(Garlic寫的)是徹頭徹尾的虛無理想主義,反映不滿現況(類似Garlic意見)
    兼教徒原教旨主義(A君意見)

  • nightoturatdubai

    oh…sorry!

    候先選錯故事, 呢個先至正確!

    http://hk.groups.yahoo.com/group/andrewcyberlink/message/1105

    PS:好耐都無睇過耶經, 的RK生晒鏽添….

  • nightoturatdubai

    sorry…候先應該為教徒選這個故事才對

    http://hk.groups.yahoo.com/group/andrewcyberlink/message/1105

    自己去睇啦

  • 為何置身事外,大家都可為我們的社會出少許力,社會一定可改變。只推給別人,別教;而退到冷氣,音響整備的指揮室,指指點點,紙上談兵,實有何用 ?

  • down the big bro

    雅 各 書
    1:27 在   神 我 們 的 父 面 前 、 那 清 潔 沒 有 玷 污 的 虔 誠 、 就 是 看 顧 在 患 難 中 的 孤 兒 寡 婦 、 並 且 保 守 自 己 不 沾 染 世 俗 。

  • 肥醫生和我的建議,我認為對那間「麥當勞對面街」的教會而言很合理。Garlic提出的反建議,則是貫徹耶穌提及的「陪人家步二千步、連內衣也給別人」,以愛仇敵之心去愛大眾。其實Garlic的反建議中有些是不錯的,而且只要按聖經及某些教徒所言,由教徒同心合意地祈求,總不會難倒他們口中全能的神吧。反建議是Garlic提出的,若他/她真的打算付諸實行,credit他/她全拿,帽子就不用預我一份。

    退N步說,就算那間教會真的經過計劃和考慮,而發現沒能力做兩提議其中之一(先撇除全能、神聽禱告等信念),他們可以找其他教會幫忙和合作,或仿傚拍福音電影的人去集資。最低限度,他們若關注事件而未能做什麼,最少可以在崇拜周刊中提及事件和他們的情況,在代禱事項中關心一下他們未能服務者。但連這些,那間教會亦沒做。是不能還是不為?

    但那間教會確處於這無奈的情況嗎?看來不。那間教會崇拜人數超過六百,只要去崇拜者每人每日花一元,教會便最少有一萬八千元,最少足夠額外聘請職員去應付開放教堂的需要(而且其實可以找義工來做)。那間教會不但有資源去增聘教牧及幹事,更有資源派23人去泰國短宣。是不能還是不為?

    N咁多考慮?或許吧,但那又如何,是確實阻止了教會開放,還是只是列出來嚇別人的?「破壞地方呢、發脾氣呢、病患發作呢、環境會否致傷呢(如對小孩)、打架甚至性侵犯」,好像說成來白坐或白睡者都是來找麻煩、生事或犯罪似的。我想問,以上的情況,哪一種不可能在教會崇拜中發生,而教會又考慮了多少、做了什麼來避免?實情是,這些情況都可能在教會崇拜中發生,但教會基本上是什麼防備都沒做。無他,異常情況出現得太少,出現了再去執生解決,這樣益處遠大於害處嘛。所以教會考慮到這些「危險」後仍舉行崇拜很合理,但偏偏對開放教會就要斬腳趾避沙蟲!是不能還是不為?

    萬事起頭難,難道當初建堂就不需要眾多的考慮呀、顧忌呀、人力物力呀等?我就是不相信一間已在運作而且規模不少的教會開放給人白坐白睡,比由零開始去建一間教會然後發展成今日的規模難。是不能還是不為?

    不過算吧,還能期望怎樣的回應?原來某人提出了「打倒教會」之指控後是不用找數的,只需提出新的指控(例如「岐視教徒」),長江後浪推前浪便成。還有,原來別人說「信徒就是這樣的」就不可以,此人說「這裡似終岐視教徒」就可以。(而且「岐視」究竟是何意思,是接近平機會提出的「沒有得到平等待遇」還是指「看不起」?)

    對了,這個時候,總會有人出來找陪葬品。我想知「為何置身事外〔…〕只推給別人」那位認為我們在這裏做什麼、認為肥醫生為何寫文章。若當的置身事外的話就不用留意和評論事件了。社會裏的資源就是如此分配,能讓事情發生的資源往往不在自己手上,自己能做和應做的是推動那些有那些資源者做事。往往(尤其對擅長寫作者)發聲才是最好的出力方法。推給別人?若我在那間麥記對面街有間如此規模的教會但什麼都不做,除了叫幾十條街之外的人做點事的話,我就是推給別人,但我沒有。既有近水流台,為何置之不理,而膠得要叫在那間麥記找不到位子的人去不知有多遠的地方才可白涼冷氣?

  • 還未明?
    看看kiwi 的最新解說解說。

    這篇請寄去麥當勞對面的那教會,提出讓他們考慮啦,考慮的應是人家,人家也應人家的計劃和考慮,提議可提,考慮要考慮。

    還未明?

    我只是以這事論這事,無需般出教徒的框框來迫人吧。

    這篇請寄埋去李嘉誠、李股神、(忘了許多富人名,富人無記得幾多個),他們彈隻手指都成了。教會都是一般市民,社會人士印象可能有不同的。

    另外,如向該教會提議,理應向該區社區中心、會堂、社服機構等呼籲,他們直接支取社署和社會捐款的。

    我一直是想以這篇事論這篇。我一直主張教會投入社會大眾的。

    有格言說憤怒令人沒有了自己。對不起,我差點迷失。

  • nightoturatdubai

    garlic:

    想做的就做, 不然如果”能為而不為之”,你又點同你天上的老細交代?

    http://hk.groups.yahoo.com/group/andrewcyberlink/message/1105

  • 「寄去那教會」等肥醫生做吧,反正他沒說是哪間教會,我想知你期望不知他指哪間教會的讀者把信寄去哪裏。不過為貫徹某些人的找人陪葬精神,不如等他們寄了信、提出提議和呼籲,然後公告天下之後,再算吧。

    我想知,是否只要其他人還未做,則教會也不用做。(若其他人都做了的話,還叫教會做幹麼?)當教會獨領先河地收十一奉獻,對批判他們眼中的「社會上的罪」總是走在前面,怎麼對開於地方卻這麼禮讓?(當然,教會所得的不只是社會捐款這樣簡單,社區中心亦不只服務屬於某團體或持某信念者。)我還想知,是否耶穌將「把涼水給最小的喝」等訓言傳了給其他人而非教徒、教會外的人才是耶穌的追隨者?

    「kiwi 的最新解說解說」是否指這段:「旁人會把我標籤為憤怒青年,認為我仇恨祖先為什麼讓雙翼退化,以為我被其他曉飛的雀烏所刺激,更當我是一個自我陶醉在飛行夢的怪客」?(比照「打倒教會」、「岐視教徒」、「般出教徒的框框來迫人」等指控。)是啊,你打算就「般出教徒的框框來迫人」的說法提出理據,最少說說是誰和如何「般出教徒的框框來迫人」、誰被迫和被迫如何?「打倒教會」、「岐視教徒」等指控,你又打算找數嗎?

    (是啊,原來拋出了這麼多人格批評後仍自稱以事論事者,就是以事論事了。)

  • 是指這段才是–

    Jordan: Where did the concept of “Kiwi!” come from? Was it based on something that you experienced? If not, are you able to relate to the story in “Kiwi!” on a personal level?
    Dony: “I don’t know if this will disappoint, but to be honest I didn’t spend much time thinking on this. Kiwi is not based on any personal experiences that I know of yet… at least I know I wasn’t reaching into my soul or anything for this story. Who knows, maybe I may relate to this Kiwi someday. Really, I just wanted a story that would allow me to be expressive and play with different emotions like happiness or sadness. I decided on this story, because I wanted to create a character that people will like, and then do something to that character, and see if the audience reacts strongly to it. I think it worked out!”

    Jordan: The 9000 comments the animation’s received seem to agree! In your words, what is the message behind “Kiwi!”?
    Dony: “Well, let’s see… I think you can take the wrong message away from Kiwi. Some might see it as me telling you that your dreams are worth dying for (if he did die). I don’t necessarily believe that, but I think I am showing a character who is like that. Some people can be obsessive over something that only they can understand. I suppose that’s why I ended it the way I did. I think part of the sadness, comes from people asking ‘Why would he do such a thing? What is driving him to do all of this?’

    I like that people are asking these questions, and that some are providing their own answers!”

    當耶穌餵飽五千人,太多人擁著耶穌的時候,耶穌退到曠野。

  • 又就何,跟在討論的有何關係?

  • 又如何,跟在討論的有何關係?

  • 教會有自己追求的理想
    人人會對教會有一套解讀

    我處的回應區有朋友來討論,稍加了補充–
    http://hk.myblog.yahoo.com/feather-cottage/article?mid=6725&prev=6744&next=6724

    稍表白:
    我對教會現況也很感不滿,對一些「社關」組織的霸道手法也不盡同意,我反感教會維威畏不理世事,我鼓勵信徒爭取公義和民主政制以利維持幸福的社會…

    我只是就這篇議題提出我所能想見的反對見解,包抱有些未能說出來的見聞。

    我愛和平的。

  • 回kc

    教會有自己追求的理想
    人人會對教會有一套解讀

    我處的回應區有朋友來討論,稍加了補充–
    http://hk.myblog.yahoo.com/feather-cottage/article?mid=6725&prev=6744&next=6724

    稍表白:
    我對教會現況也很感不滿,對一些「社關」組織的霸道手法也不盡同意,我反感教會維威畏不理世事,我鼓勵信徒爭取公義和民主政制以利維持幸福的社會…

    我只是就這篇議題提出我所能想見的反對見解,包抱有些未能說出來的見聞。

    我愛和平的。

    剛寫了篇談及同性婚姻–
    http://hk.myblog.yahoo.com/feather-cottage/article?mid=6765

  • 回kc

    教會有自己追求的理想(但實踐則不消提)
    人人會對教會有一套解讀

    我處的回應區有朋友來討論,稍加了補充–
    http://hk.myblog.yahoo.com/feather-cottage/article?mid=6725&prev=6744&next=6724

    稍表白:
    我對教會現況也很感不滿,對一些「社關」組織的霸道手法也不盡同意,我反感教會維威畏不理世事,我鼓勵信徒爭取公義和民主政制以利維持幸福的社會…

    我只是就這篇議題提出我所能想見的反對見解,包抱有些未能說出來的見聞。

    我愛和平的。

    剛寫了篇談及同性婚姻–
    http://hk.myblog.yahoo.com/feather-cottage/article?mid=6765
    (那帖有純正基督徒留言教訓我了)

    (一早之前2次留言出不到,可能好遲出,所以試留這一次。)

  • 回kc

    教會有自己追求的理想(但實踐則不消提)
    人人會對教會有一套解讀

    我處的回應區有朋友來討論,稍加了補充–
    http://hk.myblog.yahoo.com/feather-cottage/article?mid=6725&prev=6744&next=6724

    稍表白:
    我對教會現況也很感不滿,對一些「社關」組織的霸道手法也不盡同意,我反感教會維威畏不理世事,我鼓勵信徒爭取公義和民主政制以利維持幸福的社會…

    我只是就這篇議題提出我所能想見的反對見解,包抱有些未能說出來的見聞。

    剛寫了篇談及同性婚姻–
    http://hk.myblog.yahoo.com/feather-cottage/article?mid=6765
    (那帖有純正基督徒留言教訓我了)

    (一早之前3次留言出不到,可能好遲出,所以試留這一次。希望是結束篇,祝福。))

  • 教會有自己追求的理想(但實踐則不消提)
    人人會對教會有一套解讀

    不如說說麥當勞對面的那教會對公公婆婆被趕之事不聞不問,是如何反映「教會有自己追求的理想」。不如說說絕大多數(若非全部)教會「只開放給會友,而非基層的街坊」,是如何反映「教會有自己追求的理想」。退一步說,誰沒有自己追求的理想?更自私自利和向錢看的人,都可以有自己追求的理想。對於某些教會人士來說,其追求的理想可能就是擴充勢力,吸引最多的羊群,然後得到最大的利益回報。

    教會有自己追求的理想,即是怎樣?對教徒來說,也許是思考一下這間(或這些)教會追求的理想是否符合耶穌教人追求的理想,而對於「不符合」的情況,耶穌又教人怎樣做。對非教徒或者對教會有警覺性的教徒來說,也許是思考一下,是否應該像某些人宣傳一樣,把教會自動納入他們眼中濟世為懷(或最少關懷社群)的團體。尤其是,當大眾正以免稅等優惠間接資助教會追求他們(教會的人)的理想時,教會追求的理想和納稅人追求的理想有多一致、有多少衝突?

    我對教會現況也很感不滿,對一些「社關」組織的霸道手法也不盡同意,我反感教會維威畏不理世事,我鼓勵信徒爭取公義和民主政制以利維持幸福的社會…我只是就這篇議題提出我所能想見的反對見解,包抱有些未能說出來的見聞。

    無他,誰都可以說任何東西,於是人可以說一套做一套,更可以說兩套互相矛盾的。當然也可學某位網友一樣,用拋的,說穿了就是:主張應投入社會大眾,但當教會與投入社會大眾背道而馳時,就總有只有他知道和有資格評論的內情。總之他就是有奇能在有跡象顯示該教會做過實際評估前,就斷言很難很難,總之是其他網友知不到想像不到的難。當別人指出該教會其實正在做理論上同樣難、同樣有風險的事時,他就指人家不顧現實強人所難之類。

    又,有哪篇留言不是「提出作者的見解」?

    當耶穌餵飽五千人,太多人擁著耶穌的時候,耶穌退到曠野。

    我之前問:「又如何,跟在討論的有何關係?」可惜似乎沒得到回應。所以現在再指出一次,希望別人不要C&P一大段別人寫的文字出來便算。

    我愛和平的。

    原來動輒指控別人要「打倒教會」、動輒指控別人「岐視教徒」,問了N次仍不肯交出理據,卻繼續送上新指控的人,是有臉自稱「愛和平」的。愛和平的人,聖經裏也有講述其中一種:

    「你們要防備文士.他們好穿長衣遊行、喜愛人在街市上問他們安、又喜愛會堂裡的高位、筵席上的首座.他們侵吞寡婦的家產、假意作很長的禱告.這些人要受更重的刑罰。」(路加 20:46-47)

    不是說這裏有誰侵吞了人家的家產,只是剛巧耶穌口中的文士也有這種「愛和平」的特質:先去干犯別人,然後當別人來追究或質疑時,他們不是若無其事,就是樂意派送祈願和祝福,卻不會去正視自己作了什麼事。

    耶穌告誡人要提防某種人,某些基督徒則示範這種人是怎樣的,補充得恰到好處。怪不得肥醫生說,基督徒使人離開基督。(抑或是應說基督徒自己滿全了耶穌的告誡預言,所以顯得耶穌「很真實」?)

  • 剛見kc指向我的留言。

    我曾說:「當耶穌餵飽五千人,太多人擁著耶穌的時候,耶穌退到曠野。」
    我以為返過教會的應聽過,所以沒說下文。
    福音派教會傳統解釋說耶穌降世不是為給人麵包,甚至醫病,耶穌作那些事(包括趕鬼)的目的是為見證身分,讓人回轉悔改信奉上帝。

    教會有自己的議程,最大的議程是「傳福音」,不是搞民生,這是很明顯的,是教會與世界的鴻溝。香港教會信徒九成九最想傳福音讓人得永生,覺得社會問題無辦法改變。

    kc:我後面的講法是動了氣的(因太強教會所難,對信徒不公道,不重覆了),請你釋怒,我現在說甚麼也屬敏感,不便多言,希望你安好,我通常不給假的祝福。

    其實我覺得你是這版很突出的一位,常常有洞見。請原諒我動了氣,說了負面的話。

  • 沒錯,耶穌行神蹟是為見證身份。可是,耶穌傳的福音並不是教會以為的,不停用口講「神你極偉大我們敬拜你」等就是福音,而是善待他人(尤其是「最小的」),以換取在天上的賞報。以教徒角度考量,教會以傳福音為重,沒問題。問題是,教會在傳福音嗎?不,他們是在做耶穌叫他們提防的事(「凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國」),而忽略耶穌叫他們行的事。

    教會以口傳「福音」為最大的議程,不要緊(反正我懶得代耶穌教訓他們),但願他們在宣傳、籌款、申請優惠時也這麼誠實坦白。

    比起教會怎樣想,我更想知道之前在以「神秘內情」為該教會的行為(或其缺乏)辯護的你怎樣想。

    不用玩情緒競猜遊戲,也無須否認:若沒指人憤怒,何來請人「釋怒」?文士的祈禱也可以是真的,至於為何剛巧在別人提起侵吞寡婦家產時作冗長的祈禱,是真的湊巧忽然有很多話想馬上跟神說還是什麼,就是另一回事。

  • Dear KC,

    你的憤怒在骨子裡
    你的反基在每一步
    再見
    你見教徒難頂
    教徒見你難頂

    最大的敵人是自己
    不是教徒或任何人

    最難纏的不是教徒

    倒希望你徹底忘掉上帝
    放過自己
    憤怒的人沒有自己

    世界的問題不是因有教會

    如果我說錯了你是憤怒,你可澄清,但我有自己的觀感
    正如你有你繼續一樣的判斷我

    我不上這裡了,怕另人不開心
    老實說,請容我安靜,不要找我了,當我是最最口不對心卑鄙無恥教徒好了
    恕我不假裝無限仁慈的教徒,不說歡迎你找我,我想清淨、開心

    最後為自己說一早應說的一句,我一直在此對你沒甚麼,有冷言都沒回應啦
    要在這裡建立多方面溝通的園地嗎?
    世界無淨土
    因各有見解

    如不能寬恕上帝,願你徹底忘掉上帝,找回自己

    我會迫自己再來一次聽你回應,請肥醫生成全,讓KC盡情說,
    我其實感到肥醫生骨子裡是上帝跟從者,他想和平
    我自幼火爆的,所以一看便了結陳緣淡出去
    找自己的新生

    塵世蒼生了無因,來去隨緣
    現在開始好怕
    怕各方面,因直言面面得罪哂了

  • 署名Garlic、日期10月1日、篇號6898的留言,我已連同此網頁留底。本留言連同留底的複本將同時貼於我的網上筆記,而若本文章或其留言有改動或消失,我也打算在我的網上筆記指出。所以若有人打算像在貓姐文章《結束23年基督徒生涯,辭別基督教》那裏般,以「正在淡出網絡」為由請網主刪留言(然後如大家所見般並非淡出網絡-或者是大家見鬼)的話,就不必了。

    至於篇號6898的留言,我打算在稍後才回應。

  • nighttouratdubai

    Garlic:

    我在《結束23年基督徒生涯,辭別基督教》那邊的回應, 想不到你會如此”學以致用”將我對教會/基督教的感概”舉一反三”,用來作為攻擊他人的工具。但你的行為,卻活生生地將我對耶教/ 耶徒”求勝利;好爭戰”的心態呈現在大家的眼前。

  • nighttouratdubai :

    Yu WAi Sin is my fd for years. I just want to share with her.
    I don’t know what’s happen and can’t understand ur message clearly. I just guess.

  • nighttouratdubai

    Garlic:

    please refer to the 45th reply on this topic and take my reply on 《結束23年基督徒生涯,辭別基督教》as reference.

    I am very disappointing to anyone who are make use of my sadness (or concept..or whatever) to attack on other….esp if the one who are using it is a christian

  • 教會是工業, 是一門生意, 做得不好就失去客仔, 木C收入就少了.教會甚致close-down…
    那木C咪要申請綜援? 請諒解佢地..

  • 討論(我指按題那種)要兩個人或以上參與才成。我在留言#44說有興趣知道其他人對教會追求他們的理想(雖然那些理想未必合符耶穌教導也未必令社會人士受益)的看法。有意接下去可以接下去,無意接下去的可以(反正我阻止不了)繼續用人格批評去轉移視線。或許有些人是真誠地相信肥醫生開這回應欄是為讓人去競猜誰最憤怒(而非回應他的文章內容),但最少我上來不是為了這樣,至於其他人怎樣想我就管不了。

    你的憤怒在骨子裡
    你的反基在每一步
    再見
    你見教徒難頂
    教徒見你難頂

    我也想知我如何「在每一步」「反基」,不妨指出-嗯,不過按之前的做法,我得到的大概不是按點回應而是一兩條新指控。

    Garlic在這頁提出過的人格指控(可能有遺漏):
    1. 有人要「打倒教會」 (#16)
    2. 「這裡似終岐視教徒」 (#23)
    3. 「般出教徒的框框來迫人」 (#32)
    4. 別人憤怒 (#44) 而且 「憤怒在骨子裡」 (#45)
    5. 別人「反基在每一步」 (#45)
    6. <– 在這裏加上

    倒希望你徹底忘掉上帝
    放過自己
    憤怒的人沒有自己

    如不能寬恕上帝,願你徹底忘掉上帝,找回自己

    關上帝何事,這裏的討論如何涉及上帝?還是有人把上帝當成擋箭牌(或自命上帝),把對教徒行為的評論說成對上帝的?

    如果我說錯了你是憤怒,你可澄清

    澄清,不是正中轉移視線者的下懷,讓其把話題轉到所謂的怒氣嗎?

    但我有自己的觀感
    正如你有你繼續一樣的判斷我

    究竟我對你作過什麼判斷,而且是跟你對我的判斷「一樣」,煩請指出。

    老實說,請容我安靜,不要找我了,當我是最最口不對心卑鄙無恥教徒好了
    恕我不假裝無限仁慈的教徒,不說歡迎你找我,我想清淨、開心

    莫名奇妙:這裏是肥醫生的博客,不是你的家,甚至不是你的博客。你要「安靜」,極其量可以不上來,但別說成人家強逼你上來、強逼你讀我的文字。

    我會迫自己再來一次聽你回應,請肥醫生成全,讓KC盡情說,
    我其實感到肥醫生骨子裡是上帝跟從者,他想和平

    未聽過留個言都要請人成全,也不認為肥醫生怎樣管理此博客需要你的指揮。真正的上帝跟從者,自然會對路加 20:46-47有所警惕,我想不用你操心。

    現在開始好怕
    怕各方面,因直言面面得罪哂了

    究竟你得罪了誰?我看不出。如有,是因為直言還是什麼,又是另一回事。

    若想重新就文章內容回應的話,可從這裏開始:

    教會是工業, 是一門生意, 做得不好就失去客仔, 木C收入就少了.教會甚致close-down…
    那木C咪要申請綜援? 請諒解佢地..

    教會向來就是門生意。我不反對他們做生意,不過同時希望人們認清教會的生意本質,亦希望人們會督促教會守其他生意都遵守的遊戲規則。


Leave a Reply