十一月 29, 2007...11:55 pm

再思/see Tim的留言

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每次看到這樣思維的朋友留言,我都只可以一笑置之:

我想你們應祈禱,認罪,再撿討自己在神的事工上有多少份,才論斷別人對神的一番心意law…! shame on you!!!

and… how do you know if God is appreciating it or not…???

you said being not skeptical isn’t do any good to Christian nowadays… but… skeptical and judging others (about the lyrics) are totally different things… 教會的墜落、福音的折墮??? you dun even have a proof…

and futhermore, by posting such a post… You might as well challenge a lot of believers… you didn’t strengthen their faith… but instead, you make them stumble… some of them might not know where they should stand b4… but now… they might just feel hopeless (a friend of mine just post your blog up to his page… he mentioned that he felt hopless for church in Hong kong!!!) … public speeches shouldn’t be done without considerations… look at how many people who already left msgs here…

man!!!

這類言論,我真的千百萬個不願意是出自教徒朋友的手筆。如果真的是出自教徒手筆,我都仍然希望只是出自一兩個較為激進的教徒手筆。如果這種思維,代表了普遍教會對不同聲音以及意見的反應,我相信,這會是非常的無奈和可悲。

當用過千字去批評教會墮落福音變得折墮,卻被簡化成「論斷」;當任何的討論批評一定有「堅固」教徒的仰的作,否則就是「綁倒」;當教徒原來不被容許對教會失望;當反對教會的文章有眾多留言就是對社會對教會不夠體貼甚至是不負責任,我們就把整個的問題核心來了一個大挪移,忘記了我當初的論題:「今次葛福臨佈道會的歌曲是自說自話。」

這種轉移話題的手法,是辯論學的一種常用的手法,用於有限時的比賽時,能夠使會眾錯置了議題的核心,把重要的問題輕輕帶過。

可是,博客文章討論,絕不是一個限時的辯論比賽。正如我之前多次強調,有心的,就請大家回應,今次佈道會的主題曲,是否自說自話的表現,如果是的話,那就明顯是十年內嚴重的倒退,那不是「教會的墜落、福音的折墮」又是什麼?

再者?如果批評是有道理有立場有需要有見地,為什麼就一定是「論斷」?就算是「論斷」,又有何不可?誰人有資格去評定這些提問是「批判」抑或「論斷」?能夠懂得對教會失望,為什麼一定是綁倒人?想當初馬丁路德對教會的失望,育定不下於TIM的朋友呢!為什麼反對教會的文章有那麼多留言就是不夠CONSIDERATION?難道我批評教會一句要補讚教會十句才叫考慮周詳?

是就說是,不是就說不是,這是聖經的教導。你可以做的,其實是反駁我的文章,說出佈道會所用的歌曲絕非自說自話。否則,要我說謊,又或忍氣吞聲隱惡揚善,對不起,耶穌做不出的事,我也做不出。

32個回應

  • 我並不拒絕你們的基督,我愛你們的基督。
    只不過太多你們的基督徒跟你們的基督相差太遠了。

    –甘地

    Q&A時間

    Q: 信耶穌=信聖經?? 聖經的真確性?? 信聖經信幾多??
    聖經雖說是神所默示 但出現左禁耐會唔會過程中有d咩影響左..eg. 政治因素??
    又或者…在篩選聖經卷數時的篩選方式有無問題(揀邊d係偽經 邊d唔係等等)??

    A: 聖經都講到明係神所默示咯 lee d情況一定唔會發生!!!

    這些種種問題 等於什麼?

    =問問題者對上帝信心不足 才會質疑上帝
    =問問題耆應該向上帝祈禱認罪

    結論 : 自稱基督徒的蕉 食蕉la!!

  • 上帝存在於人的局限性之中。
    人在何處看到自己不可逾越的界限,就在何處安放一個上帝。
    ——周國平

    宗教的本質一直沒變過;變的只是人心的本質。

    野孩子上

  • “是就說是,不是就說不是”

    Very true and correct.
    Nowadays many people choose to be blind or refuse to see/speak the truth reality because that may not be allowed by the “mass”.
    Very sad. However, they will not be able to understand because they are from another planet.

  • 野孩子:
    上帝不止存在於人的局限之外,還同時存在於人的局限之內.
    教會是由人組成的.是神與人的結合.如果人的本質變了,那,宗教在實質上,還存在嗎?
    還是只變成一個空想?
    一個不存在的東西,還有”本質”可言嗎?

    版主:
    本人在教會打混幾年,很多問題心中已有答案.佩服你有公開討論的精力.

  • 我就覺得, 凡事回歸WWJD, 是信徒學習做人的好方法.
    what would Jesus do?

    若是耶穌, 祂如何define 論斷? 是不是述說自己的反對立場就叫論斷? 祂自己可是對當時的社會和宗教有很多反對立場呢. 耶和華信仰裡若不能容忍說反對, SAY NO, 質疑甚至發脾氣… 那成本約伯記其實都是「論斷」了, 還大膽到論斷神呢.

    若是耶穌, 祂又如何表達祂的不滿? 對宗教領袖人, 祂當面罵的. 對聖殿裡的商人, 祂踢館的. 對罪, 祂反而流露DEEP PASSION. 而就是保羅也是, 對雅典人, 他天天和他們辯論. 因此有理無理, 就拿出來說說看, 你同意好, 不同意好, 就來討論吧. 才沒有必要說「shame on you」 這等話, 這話讓我想起當年大祭司說「這是褻瀆神的話」然後撕裂衣服, 才更有論斷的感覺.

    若是耶穌, 祂又喜悅人怎樣的信仰? 我覺得的正正就是八福所說的:

    太 5:3 虛心的人有福了!因為天國是他們的。
    太 5:4 哀慟的人有福了!因為他們必得安慰。
    太 5:5 溫柔的人有福了!因為他們必承受地土。
    太 5:6 飢渴慕義的人有福了!因為他們必得飽足。
    太 5:7 憐恤人的人有福了!因為他們必蒙憐恤。
    太 5:8 清心的人有福了!因為他們必得見神。
    太 5:9 使人和睦的人有福了!因為他們必稱為神的兒子。
    太 5:10 為義受逼迫的人有福了!因為天國是他們的。

    主耶穌欣賞真心對罪的悔改, 還有熱切的祈禱求能參與和順服神的計劃. 也喜悅開心喜樂的敬拜. 期望我們愛慕追求信仰的核心價值, 並以生命將價值活出來. 聖靈的工作不會被局限了, 小房子裡好, 大型佈道會又好; 好心做好事或好心做壞事也好, 就算黑心做壞事或黑心做好事都好, 都不能攔阻聖靈的運作.

    最後說, 我覺得, 批評也是服事神的方法. 你有講道的恩賜, 就去講道吧. 你有批評的恩賜, 就努力去批評! 你讀大衛的故事, 拿單先知開親口, 都是批評他的! 連大衛都要接受批評, 誰又可以說自己不能接受批評?

    學龍應台說, 她是社會的病理學家(醫生). 肥醫生可能也是研究基督信仰中的病理的人. 正如沒有理由要研究那人體病理的病理學家(或是醫生)自己完全沒有病痛, 才可以指出他人的病痛. 也沒有理由怪病理學家(或是醫生)怎麼不欣賞其他所有器官是如何努力運作, 卻只偏偏指出他腦下垂體的一個1 cm 小瘤.

  • 你放著即使1cm 的腦小瘤不管, 一味欣賞自己的血壓有多標準, 膽固醇有多正常, 體力有多充沛, 心臟有多健康. 又怕Cheuk 乜check 物個人就會搞到擔心兮兮唔開心… 還是會遲早死.

  • 不過我又覺得你所謂「激進教徒」的理解和運用不是很洽當. 激進應該是激烈進取吧? 真正值得「激烈地進取」的目標應該是福音對象吧.

  • 基督徒最愛批評論斷其他與他們不同宗教信仰的人類,我也是那樣被洗腦長大直到自己離開教會向神認錯我不該論斷其他宗教信仰的人類。
    所以照Tim的邏輯,要討論一個基督教佈道會獻詩選得爛透了,勢必需要有一定的長度的鐘點的聖工奉獻,才可以表達意見?
    哪一個基督教論斷其他人信仰之前有花過時間去參與討論別人的想法?都是直接用聖經打人,現在敢叫別人要花時間”撿討自己在神的事工上有多少份,才論斷別人對神的一番心意”。
    不是每個人都生在基督徒家裡含著聖經出世的,佈道詩歌是給不懂教義的人聽的,本來就需要接受更多信與不信者對歌的想法。

  • 既然不是我首先把話題略為扯開,就容我順勢發表一下意見。不過最好就肥醫生當初的論題(即「今次葛福臨佈道會的歌曲是自說自話」)發表一下意見吧,尤其是教徒。

    馬太7:1中,「論斷」是和合本和呂振中譯本的譯法,英文譯本(KJV、BBV、ASV)中譯作「judge」,新中文譯本中譯作「判斷」。我想意思已夠清楚,不需問「如何定義」。述說自己的反對立場就叫論斷?當然,因為說話中判斷了被反對的立場是錯誤/不實/不可取的。沒錯,耶穌既叫人不要論斷人,但他自己又論斷人。其衝突如何化解?很簡單,耶穌可以只說不做,我亦認為他是這樣。

    WWJD之餘,希望教徒不要從耶穌那裏學習討論的方法。略舉數例,看看耶穌是怎樣「辯論」的:

    1.(馬可2:23-28)耶穌的門徒在安息日摘別人田裏的東西吃。有人問他,幹麼他的門徒在安息日作工,違反律法?他的答案基本上是:大衛也這樣做過(人污我可衊?),以及他就算在安息日也是主(所以在他的庇護之下門徒可不守律法?)。

    2.(馬太22:15-22)有人拿個稅幣問耶穌應否納稅。耶穌說「虛偽的人,為甚麼試探我呢?」(這種人格批評實屬多餘)之後之說:「凱撒的應當歸給凱撒,神的應當歸給神。」(即是要還是不要?同一人不是說過「是就說是非就說非嗎?」)

    3.(約翰8:2-11)有人捉到個犯姦淫的婦人,問耶穌應如何處置。(根據摩西在律法上,應用石頭打死她。)耶穌說:「你們中間誰是沒有罪的,他就可以先拿起石頭打她。」(看,Tim網友的言論是合乎耶穌所(身)教的。)

    (沒錯,教徒會說「問耶穌問題的人是在試探耶穌所以耶穌才這樣做」。我很有保留。新約聖經是耶穌的門徒寫的。他們有動力去擁護耶穌甚至貶抑他們認為是耶穌敵人的人,反正「誰有沒有什麼陰謀」是死無對証。何況就算對方真的不懷好意,耶穌也可以堅持某些宗旨(例如言行一致)只是他不做。)

    耶穌最後被不講道理的群眾(包括撕裂衣服的祭司)處死,或許是不幸,但也很諷刺(有點「taste your own medicine」的味道)。

    還有可否說說:
    1.「主耶穌欣賞〔...〕熱切的祈禱求能參與和順服神的計劃. 〔他〕也喜悅開心喜樂的敬拜. 期望我們愛慕追求信仰的核心價值, 並以生命將價值活出來」-耶穌在哪裏這樣說過?
    2.事情關「聖靈的工作」什麼事,為何忽然拿出什麼「不能攔阻聖靈的運作」?

  • 媽媽說得對. 葛福臨是難得的一場佈道聚會, 我自己是18年前葛培理佈道大會裡決志的. 所以主觀上好想這次可以搞得好.

    然而歌確讓我有種和肥醫生相類似的感受, 實在太自說自話, 不應用在佈道會裡. 平心而論, 我又不覺得是我們這裡的人太挑剔, 問十個起碼7個都覺得有問題.

    這其實引發另一個更深入的思考:

    若換了別的function, 填出來的詞肯定比人否決. 現在卻照用如儀, 是因為甚麼?

    只會因為寫的人的身份地位吧.

    滕牧師寫了出來, 怎好意思說「不知他想點」? 反正沒幾個人會真正留意會歌, 就算了吧.

    這就是走進自滿自義, 還有刷鞋文化的一步了.

    這倒和回歸後的民情遙遙呼應呢, 你看現在葉劉都分分鐘當選了.

  • 回kc,

    我無法逐點回答你的話, 因為我其實也屬於「自我感覺」良好的那種基督徒吧. 「論斷」一詞如何定義和理解? 翻查幾個翻譯譯本就下結論未免太早, 起碼都應引用原文吧. 單看一個JUDGE 字, 說意思就是「判斷」就覺得已夠清楚, 令人覺得對言語理解得過於平面.

    再者若以此為建構論點的根基, 而達至「耶穌可以只說不做,我亦認為他是這樣」一句的出現, 就是借題發揮吧.

    「主耶穌欣賞〔...〕熱切的祈禱求能參與和順服神的計劃. 〔他〕也喜悅開心喜樂的敬拜. 期望我們愛慕追求信仰的核心價值, 並以生命將價值活出來」-耶穌在哪裏這樣說過?

    這句在聖經裡沒有哪裡說過, 我也沒有說這是「聖經裡的話」, 擺明就是我說的. 我說的是自己多年來對信仰的理解, 我自己覺得沒有問題. kc 若覺得有問題的話, 請不吝賜教, 例如告訴我原來耶穌其實不喜悅熱切的祈禱. 否則無討論必要.

    「WWJD之餘,希望教徒不要從耶穌那裏學習討論的方法。」還是覺得這是借題發揮.

    提到的聖靈工作問題, 我的意思是, 佈道會即使在事前或事後有地方搞得混亂, 例如出了幾首令人覺得不妥的歌曲, 仍無損聖靈藉佈道會運行的工作, 就是讓更多的人有機會聽信息而受感動. 我在這裡留言, 「有時有意無意地」以肥醫生為討論對象, 所以會「有意無意地」以基督徒對基督徒的言語來說話, 例如在這大型佈道會的討論上, 「聖靈作工」是討論的合理範圍內的事.

    這對其他非信徒來說可能覺得有點難以理解. 請諒.

  • 按照Tim的邏輯來說, 基督徒是否不應該讀”哥林多前後書”? 因為使徒保羅大力抨擊哥林多教會, 絆倒很多信眾

    若說, 肥醫生刊登幾篇文章就是挑戰信徒, 那麼當年羅馬政府逼迫基督徒, 又算是什麼?

    你想想, 昔日羅馬為了鞏固勢力大開殺界, 他們依然願意殉道

    然而, 今日肥醫生只是讓教徒正視信仰, 不是挑戰信仰
    他們就噫嘩鬼叫

    看來是教徒軟弱了

    綜觀世界歷史, 那些不肯反思, 害怕在成長中遇到挫折, 只會道聽旁說的人群, 多成為別人的棋子, 任人主宰

    類似Tim兄的人士, 就正正合乎野心政治家及宗教領袖的口味

  • 公開罵人”Shame on you”這麼沒禮貌的話實在令人錯愕!
    一個話題討論的再激烈,也還是得要繼續以不離討論主題的論點互相來往。
    我可以留言寫一寫就出現一句”死不要臉”的話嗎?匿名都不敢這麼作。

  • -> 教會的墜落、福音的折墮??? you dun even have a proof

    其實教會從起初已經墜落, 不然新約聖經的”啟示錄”要到廿一世紀末才公諸於世

    這正正是一個很有用的證據

    所以基督徒, 你們要勤力一點讀聖經才好

  • 至於那些萬人佈道會, 本人一直都不喜歡

    試回想中世紀時代, 航運技術仍落後, 當時的宣教士真的要冒生命危險, 長途跋涉, 才能到達別的國家傳福音, 怎像今日般, 有機場廿四小時提供航班服務, 名佈道家可以舒舒服服坐搭客運, 橫掃全球辦盛會呢

    不過奇怪的是, 雖然以前沒有所謂的盛會, 卻依然有人信耶穌, 而且教會是有增無減的

    反觀今日, 若沒有這些盛會的存在, 我相信教會是越來越少的
    這又證明了甚麼?

    就是信眾都覺得自己所信的, 都稱不上是佳音

    如果信耶穌真的很好, 他們就不需等待這類盛會, 像使徒行傳般四處傳道

    所以有負擔, 有異象的教牧傳道, 需正視這”福音”問題
    不然就是做一個苟且偷生的傳道

  • 最怕是弟兄姊妹一開口就用「神的心意」去撻人。在很多討論中所遇到的情況,其實都沒有明確的「神的心意」。用這些不確定的理據,上綱上線站在道德高位去壓制異己意見,是教會令人卻步的地方。

    神賜人思想意志,就是要人去用的啊!就連保羅,或是對外邦人,或是對猶太人,或是對基督徒,都能以理服人啊!神的行事方式往往出人意料,但卻不是不可理喻。

  • 每次看見這種沒完沒了的爭論,
    心內不其然總會想起這段文字:

    「基督教的產生是為了要使心靈輕鬆;
    但是它現在必須首先使心靈沉重,
    以便然後能使心靈輕鬆。
    因此它將走向滅亡。

    《人性的,太人性的》‧第一卷〈119 基督教的命運〉——尼采」

    野孩子上

  • 未細看回應。其實我之前懶說出,可能有個原因才是關鍵:

    大多信徒不理社會,不理社會運動等,根本無意識怎樣幫社會爭取!民主方向、知識分子的責任更不消提。

    我仍返緊教會,信徒方面我明白;我追緊時代,社會人士怎看我都明白。

    但大部分信徒與世隔離了,有點不食人間煙火—這不是侮辱,我一向說直話,你可向他們借錢、求資助,許多人不熟你都會解囊;你向他哭訴,他們會緊張聽你;你受傷、病了,他們會張羅打點…

    對不起,你說教會半句壞話,他們會聽不明,之外…

    問題是他們不明時勢,他們寧願做順民。(不要誤會,這原本也是優點來的,沒甚麼衝突時就好好人、有愛心,是衷心的。不過優點可以是缺點,真無奈。)

  • 你當我自己意見, 「爭論就爭論, 根本沒有甚麼不好.」

    說爭論讓人心靈不輕鬆, 就不要爭論. 這與「香港需要和諧」,「經濟比較重要」一樣, 只會令更多人成為順民, 失去獨立思考, 人與人之間圍威喂, 向主流/大勢力靠攏, 或是不聞不問, 政治冷感.

    近年香港基督教群體之所以出現肥醫生常常指斥的「圍威喂」現象, 越來越忽無法回應社會, 在政治上取「不關我事」立場, 原因和整個香港的政治氣氛同出一轍: 只求自我感覺良好和大夥兒嘻嘻哈, 其他事嘛, 就不要多事幹.

    我永遠覺得爭論是好的, 約伯記成本都在爭論, 又沒有人說約伯令人心煩? 無論真理是否越辯越明, 至少, 在辯的過程裡, 我對自己的立場和看法越來越明.

  • 類似的留言多如恆河沙數,就看看這新的留言吧:
    http://doctorfat.wordpress.com/2007/11/16/%e4%ba%94%e6%98%9f%e7%b4%9a%e9%85%92%e5%ba%97%e5%8e%bb%e6%ad%a1%e8%bf%8e%e4%bd%88%e9%81%93%e6%9c%83%e8%ac%9b%e5%93%a1/#comment-5071

    面對這些從文筆以及用詞都不像出自教徒手筆的留言,有時連回應也不用浪費時間。我由頭到尾都只是講歡迎的排場是如何浪費,有些不知是否教徒的留言者,就會上鋼上線。我那兒有說過他們食宿費的開支由大會負責?我一直批評的是高官主禮的五星級酒店歡迎會,可是,當有些人的尾巴被人踩中,反擊的瘋狂程度會是何等的不理性。

  • 肥醫生
    我諗「這種思維」
    唔係淨係「代表了普遍教會對不同聲音以及意見的反應」
    而係依家(以前?)既香港(人)都係咁
    就好似葉兄話既「尤其有D『政見唔同就當你殺父仇人』的優質港人」
    http://diumanpark.mysinablog.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=886237

    anyway,遠了....

    可以講乜?

    就係-
    我會繼續睇你個博囉!

  • 所以我中學阿sir講得一點也沒錯
    “教會就是社會的縮影”

    = 看教會, 就如看社會的倒影

  • Garlic:

    「對不起,你說教會半句壞話,他們會聽不明,之外…」

    好些時候,其實都不是壞話,只是一些反思、省察,都會觸動敏感的神經。讓教會看來是似豆腐,經不起理智思考似的……

  • 你好,肥醫生,我就是那Tim的朋友。
    你的blog寫的說話令我很有同感,我真的對教會失望,所以轉貼了。
    想不到我的「朋友,是舊教友」看罷我的xanga便在我xanga留言「shame on you」,我看了很不開心。
    想不到他還在你的文章說同一句話,令更多人看清楚某些激烈的教徒是如何narrow minded,硬要把自己的value強加於其他教徒/非信徒身上。再唔係,就搬神出黎,唔識引經據典就露番原型尾巴,一句「shame on you」搞掂。

    我信了+返了教會七年啦,返得教會越久,就是對教會失望,為什麼教徒總是覺得其他教徒懷疑信仰,就是對不起神?為什麼教徒離開教會,一定是信徒的罪?有沒有想過教會都有問題?怕且大家會take care一兩個信徒離開教會,已是太高流失率要檢討的時候吧!又或者,新朋友不斷加入,只是一個半個人對教會失望+想離開教會,教會覺得一個半個走左有咩所謂呀,做咩要considerate佢?教會有沒有放下尊貴的身段去回應(失望)教徒的聲音?

    再轉貼你這一篇”再思”在我的xanga,希望你別介意。

  • 我不知道從什麼時候開始, 很多基督徒都變得很defensive, 一被問及信仰的問題就會便會張牙舞爪地反擊….. 在我個人觀感而言, 肥醫生的comment像感嘆/反思 多過似惡意批評, 有所謂愛之深.責之切, 為什麼”有些人” 不能安靜的思考一下, 為何別人會有如此感受?!

  • 講開論斷, 葛福臨自己都是論斷人和事的表表者. 美國那個特大颱風 Katrina, 吹襲 New Orleans 殺死千多人之後, 葛福臨講過這些話:

    “This is one wicked city, OK? It’s known for Mardi Gras, for Satan worship … They believe God is going to use that storm to bring revival.”

    http://www.msnbc.msn.com/id/9600878/

    幾句話就將一個城市和居民都定性為罪惡, 不分男女老幼, 他們的不幸是神的懲罰.

    如果教徒們還不明白的, 葛福臨的話就等如說南亞海嘯是神對拜假神的人的懲罰.

    類似的驚人言論葛福臨還有出賣, 教徒們邀請人去佈道會之前自己 Google 或者上 Wiki 看看吧.

  • 我看基督教需要是再一次宗教改革,改革自己的心靈,這才是馬丁路德當年質疑天主教開的路。

    天主教開了兩次大公會議,吸納了部分革命神學的思路,連教皇都不介在清真寺與其他回教徒一起敬拜上帝。香港的基督徒,吾不欲觀之。

  • [b]Sisyphus:[/b]
    Unfortunately, a lot of protestant KNOW and AGREE with this… i never unstand why is this happening, but it is the trend (esp in hong kong)

    just take a peek at this:
    http://doctorfat.wordpress.com/2007/10/03/

  • 或者我們要先記得,基督宗教有的是「對抗」的傳統。但對抗甚麼,怎樣對抗,確是人言人殊,不過,愈能標榜純潔的言論,就愈顯眼,甚至愈有市場。

  • 馬丁路德的改革, 只局限於宗教形式及教義上, 卻沒有將這種腐敗的教牧制度廢掉, 所以到今日, 教會依然存在著很多以宗教為名行騙的人

    你看四福音, 耶穌有曾說過, 要按立教牧, 建立教會?
    反而祂用一大篇幅預言, 將來有很多假先知, 假門徒呢, 就是今日那班打正”基督教”旗號大肆鋪張的人

    所以, 你若無法廢除聖職人士與信眾的利益關係, 無論你來多少次宗教改革, 情況也是一樣

  • Actually… after spending time thinking of the comment I left… I think i really should apologize for the phase “shame on you”… I am glad that many ppl had think about the topic… and… i also know that my words did not fully present my idea… it would be great if you can email me and we can start talking to about it…

    i am really sorry for my implusive action…

    I can’t wait for you email…

    thz for do so…

  • Hi Dr Fat,

    Have you seen the movie “The Man from the Earth” which has just been released in November? I am not sure if you can get it in HK now but I think it relates to the resonance of the topic a lot. It is about people’s attitudes towards “a different view” in the well-established religion. The essence of the film is not on revoking or challenging Christianity, but on how people react to such different views. btw, it is a good film.

    Thanks for the discussion.


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